“全球化对中国有利，对欧洲有利，对美国有利，对那些欠发达国家有利。而脱钩是一种‘双输’战略。”

　　我们对中国模式有极大尊重和钦佩。每个国家都有权选择自己的未来。

　　我们应该期待一个积极而光明的未来，因为世界需要这样的未来，而我们也面临着共同的问题，比如气候变化、金融问题、通货膨胀、地区冲突等等。总而言之，我们需要合作。

　　“我需要一杯咖啡。”2023年12月3日中午，正式采访开始前，许塞尔再一次向助理强调。

　　12月1日-3日，78岁的奥地利前总理沃尔夫冈·许塞尔在广州度过了忙碌的三天。开幕式演讲、媒体见面会、平行论坛发言……他的日程表被一场场“脑力活动”填满。

　　这是他第一次参加“读懂中国”国际会议，“这是一次开放的讨论，非常有趣、振奋人心。”许塞尔告诉南方周末记者，和“人们宣读写好的演讲稿”不同，这是一次带有争论的对话，“有正面的也有负面的，人们各抒己见”。

　　“这里有不同国家的代表。无论是欧洲人、美国人、中国人，都可以参加。这让人们反思既有立场、了解新思路并获得启迪成为可能。”许塞尔说。

　　过去40年间，许塞尔十多次到访中国，见证中国“令人难以置信的发展”。许塞尔对华友好、重视对华关系。在他2002年-2007年总理任期内，中奥贸易额连翻数倍。

　　近年来，在中美关系紧张背景下，“脱钩论”“去全球化”等声音甚嚣尘上，给中欧合作蒙上阴影。许塞尔表示，他“完全反对脱钩”，因为正是全球化和国际贸易带来了富裕和繁荣。

　　“全球化对中国有利，对欧洲有利，对美国有利，对那些欠发达国家有利。而脱钩是一种‘双输’战略。”他说。

12月3日中午，沃尔夫冈·许塞尔接受了南方周末记者的面对面专访。（图/南方周末记者 吕慧乾）

　　“中国是一种特殊的模式”

　　南方周末：你认为中国的发展模式和西方的有什么不同？

　　沃尔夫冈·许塞尔：中国当然是一种特殊的模式。以前中国没有自由流动、自由企业、私有制和私有财产，而今天的情况已经完全不同，中国正朝着积极的方向发展。

　　这种组合非常有趣。通常我们认为，市场经济、自由企业、私营公司等，这些和自由开放、多元民主是相辅相成的。而中国则展示了一种不同的模式。

　　而且，共产党有某种特定的动力，一种精英主义的管理办法。他们会挑选最优秀、最有才华的人才，然后对这些人进行测试。如果这些人成功了，那么他们会被再次安排到不同的岗位，进而进入下一阶段，这是一个非常有趣的模式。它不是我们的模式，但它是一个很有效的模式。

　　南方周末：欧洲如何看待中国的崛起？

　　沃尔夫冈·许塞尔：总体而言，欧洲民众对中国的和平崛起非常尊重。我是一个经济学家，我记得邓小平上台的时候，当时中国的GDP还不到2000亿美元。今天，这个数字已经是70000亿美元。这是一个令人难以置信的增长。中国让数亿人口摆脱了贫困，他们现在生活条件极大改善。中国提出的“一带一路”倡议也在发挥着重要作用。所以我认为中国在国际舞台上举足轻重，影响力巨大。

　　我们对中国模式有极大尊重和钦佩。当然，我们对各自政治制度有不同的看法，这是肯定的。但无论如何，每个国家都有权选择自己的未来，中国也不属于欧洲。

　　南方周末：最近一段时间里，欧洲关于中国的声音并不积极，其背后的原因是什么？

　　沃尔夫冈·许塞尔：俄乌冲突中，近两年来，已有百万人死亡或致残，其中大部分是年轻人。每天，导弹和无人机如雨点般落在乌克兰上空，摧毁基础设施和民房、公寓等。如今，战斗的地区看起来就像月球一样，那里成了无人区。

　　所以，我认为欧洲和中国双方都应该利用其影响力，来制止这场战争并尊重独立国家的主权。

　　“脱钩”是一种“双输”战略

　　南方周末：你如何看待“脱钩论”？

　　沃尔夫冈·许塞尔：我完全反对脱钩。这是不可能的。正是全球化和国际贸易带来了富裕和繁荣。根据海关数字，全球贸易在一段时间内呈爆炸式增长。全球化对中国有利，对欧洲有利，对美国有利，对那些欠发达国家有利。所以（脱钩）是绝对不可能的。

　　有研究提出，脱钩真正发生的时候，将造成全球GDP超过7%的损失。对那些在全球供应链中融入更深的国家，脱钩会造成更大的伤害。比如中国或奥地利、欧洲和美国。所以，脱钩真的是一种“双输”战略。

　　南方周末：去风险化和脱钩是一样的吗？

　　沃尔夫冈·许塞尔：去风险化是不同的。我知道有人提出这两种说法一致，但实际上二者并不一样。去风险化，指的是人们不愿严重依赖于唯一的合作伙伴。以新冠疫情为例，突然之间，我们看到医疗设备急缺。而且受贸易封锁影响，一切渠道都被关闭。我们没有来自印度的药品，也没有来自中国的口罩。去风险化意味着你必须留有一定的保护区，以保护自己的民众，以防万一。

　　再比如在能源方面，我们不能完全依赖俄罗斯。我们必须使来源多样化。如果有人炸毁了奥地利的管道，或者乌克兰或俄罗斯停止了北溪1号管道，那一切都会毁掉。没有能源，没有电，你可以想象这对经济意味着什么。所以，你必须多样化。而中国也在去风险化，中国需要在数据、供应链等方面保持主权，这是完全可以理解的，我们也会这样做。

　　再比如国防，欧洲人将国防外包给了美国人。特朗普说，我们最终会离开北约，欧洲要为自己负责，这就是去风险化的意思。我们必须为自己的国防投入更多，因为在危机中你必须保护你自己的人民。

　　如果突然遭遇网络骇客、突然袭击、封锁要怎么办？你的政府、站点、医院、能源公司怎么办？就像一家公司一样，我们从专业角度分析公司各个方向的潜在风险——包括注意使用语境、技术风险、外部风险、市场风险等，每家公司都会保护自己免于风险，政府也必须这样做。

　　南方周末：近年来，中国强调高水平对外开放。你认为这会带来哪些机遇？

　　沃尔夫冈·许塞尔：我认为中国的对外开放很重要。在此次会议的讨论中，有两个因素使我印象深刻。第一个是，有一位中国朋友提出，中国现在专注于发展统一的国内大市场，比如以相同的规则管理所有省份的金融市场、分配、贷款标准等。这正是欧盟一直想做但还没有完全做成的事。而一旦我们完成了它，那将极大推动新的增长点出现。所以，中国也在走同样的道路。如果中国为其消费者和产业合作伙伴提供了一个大规模市场，这对我们所有人来说都是一个重大利好。

　　第二点是，中国现在致力于和东盟国家发展区域贸易，这对欧洲也有帮助。因为我知道，欧洲许多公司也有兴趣与东盟国家建立联系。很多情况下，人们无法准确判断出一款产品来自哪里。比如你看我的智能手机，其中包含了700-800个不同的组件。他们可能来自越南、泰国、中国、美国等等。再比如，我的奥迪车由900个不同的部件组成。它在墨西哥组装，它的发动机来自斯洛伐克，汽油来自匈牙利，零部件来自中国，还有一些元素来自德国。所以，这不仅仅是一辆“德国汽车”。

　　因此，我认为这种区域间合作是有益的。而且，合作会增进邻里关系。例如，欧盟有意将西巴尔干国家纳入欧盟。30年前，巴尔干半岛发生了血腥的战争。如果塞尔维亚与克罗地亚、斯洛文尼亚等开展合作贸易，那将会“迫使”和平产生。因此，我认为区域间合作有利于繁荣、有利于和平、有利于和谐的未来。

　　“总而言之，我们需要合作”

　　南方周末：2020年，奥地利首趟从维也纳到西安的中欧班列启程。你怎样评价中欧班列为奥地利带来的影响？

　　沃尔夫冈·许塞尔：中欧班列很重要。与海上运输相比，通过铁路运输集装箱要快得多，而且更加环保。海运虽然便宜，但在环境污染、二氧化碳排放等方面确实有更多的负面影响。所以在我看来，铁路运输是未来的要素之一，既可以降低成本，也会使合作更加有效。在德国这样的应用就非常成功，如果你看一下实际数据，就会发现贸易正在正向增长，并非所谓“去全球化”或“脱钩”倾向。

　　南方周末：你怎么看待中美关系的变化？

　　沃尔夫冈·许塞尔：首先，世界上80%的人口既不是中国人也不是美国人。所以，我认为中美合作不是双方需要的唯一的合作。我认为，我们真的应该致力于促成欧洲与中国合作。当前，我们正在寻找并努力共同发展。顺便说一句，与中国有同样的利益。

　　同时，多极世界需要运作良好的机构，如联合国、世贸组织等。这一点很重要，如果出现了问题，仲裁总是比双边紧张局势好，这是我们的利益所在。首先，恢复军事接触很重要，因为没人想制造意外事故，但它可能会发生。同样，我们需要的是一个多极世界，而不是两极世界。如果有一些有效运转的国际机构，这可能对我们所有人都有利。

　　几周前，中美首脑在旧金山举行了会晤，我对此感到非常乐观。这是朝向合作迈出的积极一步。我们应该期待一个积极而光明的未来，因为世界需要这样的未来，而我们也面临着共同的问题，比如气候变化、金融问题、通货膨胀、地区冲突等等。总而言之，我们需要合作。

　　南方周末：你认为奥地利或欧洲会选边站队吗？

　　沃尔夫冈·许塞尔：船到桥头自然直。我相信双方的领导人，他们都是理性的政治家。我认为，好的政治举措总是把民众的福祉放在心上。而民众的幸福意味着繁荣，意味着和平，意味着就业，意味着与其他国家竞争时的良好地位——当然这要以和平和经济的方式。

　　在这次会议上，我们悼念亨利·基辛格。他正是这样一个好政策的设计者之一。他出生在德国，之后被驱逐离开。（他）是从纳粹德国到美国的一名难民，但后来他成为了一名历史学家，成为了和平合作的倡导者。不是正面对抗，而是携手合作。

　　我们最近还纪念了中国已故总理李克强。他大约在10年前创办了连接欧洲和中国的论坛，以发展创新的世界观，以及探讨解决关联问题的整体方案等。

　　我认为他们是我们的榜样，教我们如何应对艰难时刻。这就是我们今天所看到的挑战，但我们不应该悲观，我们应该让积极的未来成为可能。

　　南方周末记者 毛淑杰 南方周末实习生 翟桓

　　责任编辑 姚忆江

　　（南方周末实习生张馨怡对本文亦有贡献）