▲ 河美娜。（受访者供图，摄影：Yezoi Hwang）

　　“韩国是自杀率非常高的国家。我觉得，想要自杀是一种被某种东西困住、觉得未来不会比现在更好的状态。到底是什么困住了我们，让我们的视野变得这么窄，甚至连想活下去都感到羞耻？是谁让我们这样想的，又是怎样走到这一步的？这是我真正想问的。”

　　写第一本书《我的痛苦有名字吗？——疯狂而古怪，傲慢又聪明的女子们》时，作家河美娜脑海里常常浮现溺水的画面：“昏暗的水下，我被困其中，水底躺着一把遗失的钥匙。”为了捡起钥匙，她屏住呼吸向更深处下潜，却始终没能触到钥匙。

　　这是一本探讨年轻女性抑郁的作品，作为写作者，河美娜也长期受抑郁困扰。“我想找到与我相似的人，呈现不只一种对痛苦的解释。”采访、写书那几年，她一边聆听受访者的伤痛，一边探索自己的内心。每当写作难以为继时，她便去自由潜水。

　　2016年年初，河美娜在冲绳第一次体验潜水，被眼前的景象震撼，呆坐在甲板上：“太美了，让我有点回不过神来。”其后，她屡屡回到海边，“我几乎是凭本能找到了这项运动，一下子爱上了它。现在回想起来，它与我的第一本书一样，都救了我。”

　　过去，河美娜习惯靠意志力推进写作，但在大海里，越用力反而越受挫。“自由潜水想潜得好，最重要的是学会放松。”开始自由潜后，她逐渐学会察觉身体的紧张，让自己放松下来。

河美娜在潜水中学会让自己放松下来。（受访者供图）

　　2026年夏天出版的《无论如何，潜水》中文版记录了河美娜与自由潜水结缘的过程。书的前半段，她讲述自己的迷惘和挣扎；随着水下训练变得频密，她的注意力逐渐外移。书末写到自己下潜最深的一次，叙述重心也从内心活动转向她与周围世界之间发生的事。

　　她把这种状态的自己比作一架“投币式望远镜”：投入硬币，视野打开，读者经由她看见外面的世界。“我想生活在那种状态里，在那种状态下写作的时候也是最幸福的。”

　　写作者之外，河美娜更为中国读者所熟知的身份，是综艺节目《思想验证区域》中的嘉宾“河马”。这档2024年播出的节目最初将12名在政治、性别、阶级等问题上立场各异的参与者聚在一起，进行九天的生活实验。其间，他们需要合作完成任务、积累奖金、选举领袖、决定利益分配。与此同时，参与者也可以通过猜测他人的“思想分数”发起攻击，被准确猜中者将面临淘汰。

　　在一场围绕“贫穷的最大责任在于自己”的匿名讨论中，河美娜写下的一段话在中文互联网颇受关注：贫困带来的剥夺并不限于金钱，其中之一就是失去对自己的信任。缺少受教育的机会，也可能使人难以从社会结构的角度理解自身处境，进而将贫困归咎于自己的无能。

　　她对贫穷的理解，更多源自成长经历，以及自小对父母生活的观察。父母没能读完小学，父亲靠经营一间小印刷店谋生。她考入首尔大学时，父亲一边喝着烧酒一边感慨：“你现在也算是上流社会的一员了。”上大学后，她在某种意义上进入了知识阶层的世界。目睹一些人充分利用自己拥有的机会，与她成长中熟悉的生活大相径庭，由此产生的愤怒和被剥夺感，她花了很长时间才消化掉。

　　在节目中，她不急于划分阵营，积极参与任务，关心新来的“移民”，却成为第一个被淘汰的人。回看这段经历，她坦言对他人敞开心扉其实是一种奢侈的状态，“当生存压力迫切、资源稀缺，人们被推向彼此攻击的局面时，开放和信任也就难以维系。”

综艺节目《思想验证区域》剧照。

　　我们的采访由此切入，聊到她进入名校后感受到的阶层落差、不同圈层的人相互理解的可能，也聊到她如何在写作和潜水中重新理解痛苦和康复。

　　现在，怎样过自己的人生，河美娜更相信自己的判断；与他人共同做决定时，她比从前更愿意妥协和协商。她在过往的采访中袒露，爱仍是自己关心的问题，也在思考能否以不同于传统家庭的方式建立关系、养育孩子。在与我们的对话中，她仍在追问爱的问题：自己经历的爱，与社会允许、认为正确的爱很不一样，该如何协调？“怎样才能在我所处的关系里，创造出真实的爱的样子？”

　　以下为《南方人物周刊》与河美娜的对话。

　　1

　　真正想要的是休息

　　南方人物周刊：在《无论如何，潜水》中，你写大海让水面之外的烦恼变得微不足道；另一方面也警惕“想比别人更进一步”的欲望，因为一旦越过属于自己的极限，它就会真正化为危险。潜水有没有帮助你认清自己真正想要什么？

　　河美娜：我原本以为自己想把自由潜水练好，真正开始之后才发现，我想要的并不是潜得很深，也不是成为运动员，而是休息和放松。对我来说，休息很好的方式是在自然里，尤其是在海里待上一段时间，停下不断向前猛冲的日常生活。

　　南方人物周刊：过去，你习惯凭借意志、竭尽全力地完成目标，潜水时，越用力反而越难下潜。它怎样改变了你的写作和生活？

　　河美娜：自由潜水与我的第一本书《我的痛苦有名字吗？》一样，都救了我，让我意识到，继续按以前的方式生活很危险。

　　过去，只要有想做好的事，我就燃烧意志、拼到最后，而且一直很管用。但写作到某个阶段，我凭直觉感到，靠这种方式，我能获得的成长是有限的。从初中到二十多岁的大部分时间，我过着没有“晚上”的生活：一睁眼就开始忙，累倒了才睡着，睡着时也咬紧牙关，无法放松。我觉得，再这样下去，写不出真正好的作品。

　　自由潜水不是靠意志力就能做好的运动。想潜得好，必须学会放松。潜水后，我想学会不那么费力地把事情做好。比如让写作成为习惯，熟练到像呼吸一样自然。写完一篇文章、一本书，也能成为日常生活的一部分，不必每次都调动某种特殊的力量。现在做事之前，我也会像下潜前一样，放慢呼吸，察觉身体哪里紧张，让自己平静下来再开始。

　　过去，我多半跟读书、做学问的人来往，暗暗觉得他们的知识和智慧更了不起。潜水让我认识了很多用身体工作的人，有运动员、当过兵的、做过救援人员的。他们每天用身体习得的东西，即使没有用语言表达出来，也非常了不起。那是一种更诚实、不炫耀的“懂得”。这些经历让我谦逊了很多。

　　南方人物周刊：你在书中写道：“潜水就像照镜子一样。想潜得好，就得先承认并接纳自己的性情。”它让你看见了自己哪些难以接纳的特点？

　　河美娜：说起来有点不好意思。以前我总想太快弄懂一件事，赶快把它做好，还没投入应有的时间，就想做得更好、懂得更多、拥有更多。

　　我因为潜不下去而苦恼时，潜伴却说：“可是说实话，你也没那么常练啊。”确实。与那些连续几个月每天练习的人相比，我投入的时间很短，却急着看到成果。过去那套方法一直管用，但在自由潜水中却行不通，这让我很受挫。

　　写作、出一本好书、建立好的关系、成为自己想成为的人，也都是如此。因为太想要，心里总是着急，为一点得失忽喜忽悲。

　　潜水后，我与时间相处得从容了些，不再为每件小事高兴或难过，而是会想：啊，这是需要时间的。比起自己的意志或能力，我更信任那些随着时间积累、自然沉淀下来的东西。

潜水后，河美娜与时间相处得从容了些，不再为每件小事高兴或难过。（受访者供图）

　　南方人物周刊：你在《我的痛苦有名字吗？》中讨论过自杀，潜水又让你意识到自己强烈的求生意志。你也在《无论如何，潜水》中自问：“为什么‘我想活下去’这句话会让人感到有些羞耻？”现在怎样理解这种羞耻？

　　河美娜：想活下去是人的生存本能。让我困惑的，并不是“想死”和“想活”如何同时存在，而是为什么连想活着都会让我觉得羞耻。我究竟被什么困住了？很多朋友也对这种羞耻感有过共鸣。

　　韩国是自杀率非常高的国家。我觉得，想要自杀是一种被某种东西困住、觉得未来不会比现在更好的状态。到底是什么困住了我们，让我们的视野变得这么窄，甚至连想活下去都感到羞耻？是谁让我们这样想的，又是怎样走到这一步的？这是我真正想问的。

　　现在，我已经没有那种羞耻感了。除了想活着，我还渴望很多别的东西。

　　南方人物周刊：回头看，潜水有没有改变你在第一本书中对“康复”的理解？

　　河美娜：我不再认为康复就是没有痛苦。痛苦不可避免，更重要的是怎么去应对。就像憋气，以前憋气潜到5米都痛苦得不得了，经过训练，能潜到30米时，5米处的痛苦就算不上什么，反而成为乐趣。我现在开始更多地思考，怎样让痛苦变得可以承受、与它共存。

　　2

　　这样得到的爱，是我想要的吗？

　　南方人物周刊：写作《我的痛苦有名字吗？》时，你采访了31位女性，有没有哪场谈话，替你说出了某种一直没能说清的经验？

　　河美娜：有位受访者谈到雪莉时问：“她得到的爱，真的是她想要的爱吗？”这个问题一下子击中了我。雪莉得到了很多关注和喜爱，也因为外貌很受欢迎。但她真正想要的，也许不是这种爱。

　　这也让我回头审视自己。为了被爱、为了有所归属，我们打扮外貌，努力获得社会认可，让言行更得体、说话更温柔——我也没有摆脱这些。可是这样得到的爱，真的是我想要的爱吗？我真正想要的爱，到底是什么？

河美娜展示她的中文版新书《无论如何，潜水》。（受访者供图）

　　南方人物周刊：你写过，采访是一种政治，受访者可能会回答采访者期待的内容。现在回看，你当时寻找共性的思路，有没有让某些女性的经验未能得到充分呈现？

　　河美娜：有位长期接受精神分析治疗的受访者，我没能很好地呈现她的故事。书出版后，她曾对我发过一次火。我们对弗洛伊德的理解不同，她对精神分析的了解比我深得多，而我当时对这套理论语言的理解很不足。这很遗憾。

　　另一方面，我比较乐观，总想让大家的故事以更有希望的方式结束。因为自己确实好了很多，在公开分享时，我好像也讲了更多的康复案例。但对仍深陷抑郁的人来说，这可能很不舒服。而且，女性之间的相互支持，或是把自己的痛苦写下来，并不总是温暖美好的经历。我一直这样写，会不会强化了这一类叙事呢？

　　南方人物周刊：有没有读者来信让你意识到，读者已经把你视为能解释她们痛苦的人？从需要别人相信，到成为“被相信的人”，这种位置的变化，会让你更难承认自己的混乱和反复吗？

　　河美娜：“从需要别人相信，到成为被相信的人”，这个说法让我觉得有点危险，这不是把自己的自主权交给了别人吗？

　　我并不是为了相信自己的痛苦才写第一本书的，而是想找到与自己相似的人，呈现对痛苦的不同解释，让读者从中选择自己需要的东西。因此，书中既有精神医学，也有女性主义、精神分析的讲述。我把每位女性都看作能够诠释自身痛苦的讲述者。

　　我确实收到很多读者来信，但不认为她们是在寻找一个替自己解释痛苦的人。我的话只是参考，判断得由自己来做。我们可能会被那些对自己深信不疑、具有强烈个人魅力的人吸引，但不能因此交出自己的主体性。

　　对我更重要的，是把自己曾经渴望得到的东西给予别人。在写作课上，或为第一本书做采访时，倾听并相信人们的故事，反而让我更能相信自己的痛苦：既然相信她们，就应该用同样的标准对待自己。如果我相信所有人的故事，却唯独不肯支持自己，不也是把自己看得很特别吗？我并不特别，我的故事只是众多故事中的一个。正因为这样想，承认自己的困惑和起伏并不难。我只是一个活生生的、会犯错的人。

　　3

　　“不必这么做的自由”

　　南方人物周刊：你在《无论如何，潜水》的开头写道：“无论你对世界抱有什么期待，世界都不会如你所愿；而幸运的是，无论世界对你有什么期待，你也无须如它所愿。”你是在什么心情下写下这段话的？现在回想，你曾经被哪些期待裹挟？

　　河美娜：这句话真好，对吧？它出自英国诗人大卫·怀特（David Whyte），我最近特别迷他，反复读他的书、听他参加的播客。

　　在韩国参加女性主义运动时，我是为了自己认定的正义与公平，回应别人的痛苦，也审视自己的痛苦。但“女性主义者”是我经历过的污名最重的标签，光凭这个标签，就会招来强烈的蔑视和攻击——其中既有反女性主义者的，也有对女性要求更苛刻的女性。也可能是我对她们的期待太高，希望得到支持和鼓励。

　　自己认为正确、出于善意而做的事，反过来让我如此受伤，我在那种绝望中逃离了韩国。后来看到这句话的时候，它深深地抚慰了我。我曾天真地以为，人们会理解我的意图。失望当然有，但我不想因此退缩，也不想因为外界的攻击就轻视自己。

　　作为在东亚社会长大的女性，我们经历的歧视和暴力让我们受伤，而且就连我们受的伤，其实都很难被承认。经历了那些旁人难以理解的事，我是要一辈子带着伤活下去，还是以痛苦为纽带，与有过类似遭遇的人建立联系，摸索另一个方向？有些不幸，我们无法阻止它们发生，却可以决定怎样应对。我想，我是为了记住这份心情，才引用了这句话。

　　南方人物周刊：搬到柏林后，你获得了哪些自由？又付出了什么代价？

　　河美娜：在韩国，无论讲自己的故事，还是聊其他话题，我总得先谈女性主义。回应社会问题、努力尽到责任，我也有点累了。但在柏林，我获得了不必这么做的自由：不用积极地参与社会，多照顾自己，花时间留意内心的感受。

　　代价是放弃了本可以在韩国继续积累的职业优势，以及一些赚钱的机会。《思想验证区域》播出后，很多工作机会找上门，但我那时候很快就回了柏林。与其说是代价，不如说我感受到的更多是自由，所以不觉得很可惜。

河美娜。（受访者供图，摄影：Yezoi Hwang）

　　4

　　不同圈层的人可以互相理解吗？

　　南方人物周刊：考入首尔大学时，父亲说“现在你也成为上流阶层了”。你当时相信吗？今天会怎样回答他？

　　河美娜：那个时候我意识到，原来爸爸觉得考上首尔大学就意味着成为上流阶层，他心里想必既自豪，又有些落寞。

　　今天我想说：您当初一定对我寄予了很大的期望吧，可我到现在还是个没赚到多少钱的女儿，对不起。

　　南方人物周刊：你在《思想验证区域》节目中说，贫穷不仅剥夺金钱，也会让人失去对自己的信任，把结构性的困境理解成“是我无能”。成长中的贫穷是否曾让你有过这种感受？成为作家、获得公众认可之后，这种不信任消失了吗？

　　河美娜：我谈贫穷，更多是基于自己的阶层出身，以及成长中观察父母生活的感受。就像父亲说的，上大学以后，我在某种意义上进入了知识阶层的世界，看见有人能够尽情享用自己拥有的机会——这与我成长中看到的很不一样。由此产生的愤怒和被剥夺感，我花了很长时间才消化掉。

　　贫穷可怕的地方，是它会限制人对生活的想象。你想象不到还有更舒适、更轻松的选择，也没有力气和时间寻找别的出路。离开韩国后，我开始关注更大范围的不平等，也比以前更允许自己享有自由和机会。

　　对自己的信任，我想一直都有。贫穷时、经历漫长的性暴力案件审判时、因为女性主义活动被骂得狗血淋头时，心底仍有一种对自己的好感：不过是别人没看见罢了。

　　南方人物周刊：《我的痛苦有名字吗？》中的丽塔（李妍淑）担心，在巨大的贫穷面前，分析和讲述自身经验可能毫无用处；真正让她看见未来的，是存折里增加的数字。你怎样理解“讲述”与“实际资源”之间的距离？

　　河美娜：真正能改变结构性问题的，也许不是处境最艰辛的人，而是那些已经从危险和困境中退开一步，有力气说话、写作和行动的人。这让人有些惭愧，但也告诉我们：拥有得稍微多一点的人，应该做些什么。正因为我已经不再贫穷，获得了更好的机会和资源，我才觉得把自己的经历讲出来很重要。

　　南方人物周刊：对一个缺乏金钱和选择的人，确认“这不是我的错”，这种现实可能仍然没有变化。你觉得相信自己不能解决什么？

　　河美娜：相信自己只是第一步。世界由许多抱持不同信念的人组成，要按照我们相信的正义去改变现实，需要很多人长时间的努力，也需要力量。

　　我想，世界的改变，不是靠某个人的觉醒或魅力，而是许多人像蚂蚁一样，以极其细微的努力一点点推动。写书、出版社帮助出版、做采访，都是这样的尝试。参与其中，让我们不至于失去创造另一种现实的希望。值得期待的改变总是缓慢的。

　　南方人物周刊：在节目中，你似乎不急于根据立场划分敌我、拉拢团队，反而很早就被淘汰。这个结果是否改变了你对“向别人敞开自己”和“保护自我边界”的理解？

　　河美娜：我意识到，对别人敞开心扉其实是一种很奢侈的状态。不是人人都有条件信任别人、平等地尊重每个人。当生存压力迫切、资源稀缺，人们被推向彼此攻击的局面时，开放和信任也就难以维系。

　　我不容易把别人当作敌人，既有性格的原因，也因为身边的人相对温和。当然，为了守住这样的心境，我也付出了很多努力。

　　爱既是确认彼此的相同之处，也是接受我们身处不同的现实、有不同的性格、以不同的方式与世界交流。意识到自己与他人的区别，对与他人共同生活非常重要。

　　南方人物周刊：你还相信不同圈层的人能真正互相理解吗？

　　河美娜：我希望如此，但肯定有无法理解的部分。即使不能理解，也可以共存。重要的是，当我们遇到与自己不同的人时，怎样处理彼此的碰撞。

　　我们可能误解、妖魔化对方，甚至想攻击、贬低对方。但也可以暂缓判断，给彼此多一点时间了解对方，或许能在意想不到的地方发现共同点。比如政治立场不同，一起运动却很合拍；文化背景迥异，却同样身为女儿。可以从这些地方开始聊聊，不急着消除差异。

　　我们不必相互喜欢，但需要相互尊重。即使不理解，也可以让对方按照自己的方式生活。如果出现利益冲突，再去协调。